Een kijkje in de praktijk

Een kijkje in de praktijk

 

Wij studeren als In Duplo’ers allemaal rechtsgeleerdheid. Rechtsgeleerdheid is een studie die vooral gericht is op theorie en minder op hoe werkt het nou precies in de praktijk. Deze week ben ik op bezoek gegaan bij een personen- en familierecht advocaat om te kijken hoe het er in die specialisatie in de praktijk aan toegaat. Hiervoor heb ik een aantal interessante vragen gesteld aan Laurens Zwaan van Zwaan Advocatuur in Amersfoort en hoe hij de praktijk ervaart. 

 

In het interview zijn we bijvoorbeeld ingegaan op mediation en wat dat ons brengt, maar ook vragen over Laurens zelf, bijvoorbeeld wat voor eigenschappen hij toekent aan een perfecte personen- en familierecht advocaat. Veel plezier met het lezen van dit interview!

 

Welke master heb je gedaan en hoe ben je terechtgekomen bij de specialisatie personen- en familierecht?

‘’In mijn tijd was er nog geen master, maar ik heb internationaal strafrecht gedaan, iets heel anders dan deze specialisatie. Ik heb bijvoorbeeld de zaak van Pinochet bestudeerd. Dit was een Chileense dictator en er was discussie over waar hij berecht moest worden in Chile zelf of in Spanje. Dat is bijna meer een sociologische vraag dan een vraag voor het recht. Namelijk of je dan als land zelf iemand gaat veroordelen of dat je dat overlaat aan een ander land. Mijn stelling hierin is dat het veel beter is voor een land om de dictator in je eigen land te berechten, dat is bijvoorbeeld in Zuid-Afrika ook gebeurd. Dit vond ik heel leuk, in het begin heb ik dan ook veel strafrecht gedaan. Later wel steeds meer familierecht gedaan. Ik ben erachter gekomen dat je door te ervaren erachter komt wat je echt leuk vindt. Toen ik rechten wilde studeren, wilde ik eerst rechter worden, maar na stage bij de rechtbank ben ik erachter gekomen dat ik toch liever advocaat wilde worden.’’

 

Wat trok je dan tot civiel recht in plaats van het strafrecht?

‘’Je kan hier als advocaat het meeste beïnvloeden. Bij strafrecht heb je óf een ontkennende verdachte en moet je de onschuld proberen te bewijzen óf je hebt een verdachte die het wel toegeeft, maar dan probeer je een lage straf te krijgen. Dus je bent bij strafrecht altijd bezig met een strafmaat verweer of een ontkenning waar je aan twijfelt. Bij civiel recht heb je meer invloed op hoe een zaak verloopt.’’

 

Wat voor soort zaken behandel je het meest?

‘’90% is familierecht; echtscheidingen, alimentatie en omgang. Ook veel gezag geschillen, bijvoorbeeld wel of niet een medische behandeling doen. Maar ook boedelverdelingen, die zijn erg leuk, omdat het vaak ingewikkeld is en over geld gaat.’’

 

Wat is het gekste dat je ooit hebt meegemaakt bij een zaak of zitting?

‘’Ik heb ooit een cliënt gehad die hete thee heeft gegooid naar de wederpartij tijdens een zitting. Normaal mag je geen eten of drinken mee naar binnen nemen, maar nu was het net zo gelopen.’’ Hoe gaat de rechter daar dan mee om? ‘’De rechter drukte toen op een knop en dan komen er allemaal beveiligers binnenlopen.’’

 

Wat is de meerwaarde van mediation volgens jou?

‘’De belangrijkste meerwaarde is dat je een win-win oplossing zoekt. Je kunt een oplossing vinden die voor iedereen positief is. Daarnaast heb je aandacht voor elkaars problemen. Bij de rechtbank ben je heel erg op jezelf gericht en kan het een verlies-verlies situatie opleveren. 

Belangrijke kanttekening is wel de verschillende stadia van conflicten. Het begint bij een beginnend conflict, ofwel een klein brandje en aan de andere kant heb je de totale oorlog, bijvoorbeeld Israël en Palestina. Als je eenmaal in die totale oorlog zit dan heeft mediation geen enkele zin. Bij mediation moet je je in elkaar kunnen verplaatsen en moet je rationeel kunnen denken. De mensen in die totale oorlog kunnen dat niet meer. Bijvoorbeeld als je man is vreemdgegaan, kan daar zoveel woede en onbegrip uit voortkomen dat het geen zin heeft om daar mediation toe te passen. Je moet namelijk het conflict achter je kunnen laten. 

Het beste is bij een beginnend conflict tot drie maanden na het mediation in te zetten. In de praktijk gaat dit heel vaak fout, dan krijgen ze pas na een procedure te horen dat ze moeten gaan mediaten en dan is het heel erg lastig. Vaak als de rechter op zitting zegt dat ze mediation moeten doen dan doen ze het wel, maar dat heeft vaak een lager slagingspercentage. Het werkt beter bij de groep mensen die van begin af aan besluit om mediation te gaan toepassen.’’

 

Komt de rechter dan niet veel te laat met het aangeven van mediation als optie?

‘’Zo’n zitting is vaak pas vier/vijf maanden nadat het verzoek is ingediend. Vaak wordt er begonnen met de voorlopige voorzieningen voor de duur van de procedure, zoals voorlopige omgang en hierin wordt niet over mediation gepraat. En later als ze alles schriftelijk hebben uitwerkt dan zegt de rechter hadden jullie niet gewoon in mediation moeten gaan. En dat is eigenlijk al iets te laat.

De schuld kan echter niet alleen worden gelegd bij de rechtbank. Er zijn advocaten die het niet aansporen, omdat advocaten hun geld verdienen met echtscheidingen. De advocaten kunnen de mediater niet meer zijn, want ze zijn niet meer onafhankelijk en dan zijn ze door mediation hun klant kwijt. Je hebt ook aan het begin twee advocaten nodig die zeggen van we doen meteen aan het begin mediation en dat vind je niet zoveel binnen de advocatuur. 

Toch is de rechtspraak er al wel mee bezig, bijvoorbeeld met een regiezitting om mediation in een eerder stadium te brengen. Dit is wel ingewikkeld, want dit kost veel rechters capaciteit. Er zijn al te weinig rechters en er wordt een actieve houding van de rechter verwacht bij de regiezitting. Bij de normale zittingen moet de rechter alleen de laatste knoop doorhakken en dat kost veel minder tijd dan de regierol.’’

 

Hoe ziet u de toekomst van mediation naast hoe echtscheidingen er nu aan toe gaan?

‘’Mediation is niet nieuw en is al jaren bezig. Mijn beeld is dat het ongeveer hetzelfde blijft. Twee derde van de mensen zal het probleem oplossen via overleg eventueel met een mediator en een derde van de mensen zal het oplossen via rechtszaken en die komen er niet zelf uit.’’

 

Wat denk je dat beter is voor het personen en familierecht: mediation of procederen en wat vind je zelf het leukst om te doen?

‘’Mediation is beter, maar daar moet de zaak geschikt voor zijn. Je moet niet zeggen zoals minister Dekker dat alles zonder advocaten kan worden opgelost, want dat denk ik niet. Advocaten zijn nodig, omdat mensen niet alles zelf bij de rechtbank kunnen bespreken. De rechter is er om de zwakste te beschermen, maar advocaten helpen ook deze gelijkheid te bewaren. Bijvoorbeeld bij alimentatie als je het zelf kan invoeren in een model als partijen. Stel dan dat de man een eigen bedrijf heeft en de winst daarin invult, dan moet de vrouw wel zeggen van hoe kom je aan de winst, dat gebeurt niet altijd en daar is dan een advocaat voor nodig. Het leukste is dat partijen zelf hun problemen oplossen, maar ik doe toch wel meer advocatuur. ‘’

 

Welke zaken vind je het moeilijkst om te procederen?

‘’Om te procederen zijn internationale zaken ingewikkeld. Soms heb je dan te maken met Iraans recht. Dan zijn de mensen daar getrouwd en dan zijn ze hier naartoe gekomen en dan als ze gaan scheiden moet je soms het Iraanse vermogensrecht gaan toepassen en dat is wel lastig. Deze zaken heb je wel in toenemende mate, mensen gaan door internet en goedkoper reizen steeds meer internationale relaties aan. Bij Marokkaanse huwelijken is er bijvoorbeeld soms een bruidsschat die betaald moet worden als ze gaan scheiden.’’

 

Hoe kom je dan aan deze informatie?
‘’Internet, maar ook van jurisprudentie. Je bent nooit deskundig genoeg om echt iets te zeggen over bijvoorbeeld Marokkaans familierecht. Je zou ook een deskundig advies kunnen inroepen, maar ook dat is niet altijd correct. Je hebt dan vaak Nederlandse deskundigen die met een Engelse vertaling van het Marokkaanse wetboek het gaat bekijken, maar in het buitenland is het recht ook constant in beweging en vormt zich ook jurisprudentie over hun recht.’’

 

Wat is een zaak die je nooit meer zal vergeten?

‘’Een zaak die juridisch heel interessant was, was een zaak over gezag. Hierin vroeg een vader alleen gezamenlijk gezag aan over het kind. Bij samenwonende ouders heeft de moeder vaak alleen gezag over het kind, voordat ze uit elkaar gaan moet er dan aangeven zijn dat ze gezamenlijk gezag over het kind willen hebben. Veel mensen doen dat niet en als ze dan uit elkaar gaan dan heeft alleen de moeder gezag over het kind. Deze vader deed dus alleen de aanvraag voor gezamenlijk gezag, terwijl in de wet stond dat dat samen moest gebeuren. In de Hoge Raad is uiteindelijk gezegd dat de wet niet klopt, de vader moet dat ook alleen kunnen verzoeken. Dit volgt bijvoorbeeld ook uit artikel 8 EVRM. Daar heb je recht hebt op gezamenlijk gezag, want je hebt een recht om over gezag te hebben over je kind. Hierna heeft de wetgever ook de wet veranderd. Dus dat was wel erg leuk.’’

 

Leer je als advocaat bij elke zaak nog bij of ben je wel verzadigd op een gegeven moment?

‘’Je blijft wel leren, maar niet bij elke zaak. Er zijn genoeg zaken die vergelijkbaar zijn met zaken die je eerder hebt gehad.’’

 

Wat zijn volgens jou de eigenschappen van een perfecte personen- en familierecht advocaat?

''Heel veel mensen hebben behoefte aan praktisch advies. Je moet bereid zijn om een beetje mee te praten in de problemen die mensen op dat moment ervaren. Wat ik een slechte eigenschap vind, is dat je volle strijd aangaat. Een goede familierecht advocaat kijkt naar de middellange termijn, hoe zorg je dat over een half jaar de boel gekalmeerd is met redelijke alimentatie en een goede gezagsregeling. Het kan voor je eigen cliënt belangrijk zijn dat je niet die strijd volledig aangaat. Ik zeg ook tegen mijn cliënt bij het eerste gesprek dat ik niet de volle strijd aan ga. Soms zijn ze het daar niet mee eens, maar vaak komen ze dan wel terug.’’

 

Hoe ging je eerste rechtszaak in de rechtbank? 

‘’Het was heel erg, ik begon op 1 november en mijn patroon ging op 15 december met zwangerschapsverlof. Ik werd dus meteen in het diepe gegooid. Een van de eerste zittingen was in Den Haag bij het Hof en ik moest een pleitnota voorlezen die zij nog voor haar verlof had geschreven. Dat is super irritant, want dan moet je een andere advocaat nadoen. Daarnaast verwacht de cliënt dan van alles, want die heeft een traject wat al jaren loopt. Het Hof komt dan met de feitelijke vervolgvragen en dat was wel echt lastig. Maar ik vond dit wel heel goed. Je ziet wel vaak advocaten die eerst een jaar lang in een bibliotheek zitten, maar door meteen naar de rechtbank te gaan leer je wel meteen zwemmen. Dit maakte het werk wel veel leuker en dynamischer.’’

 

Kun je advocatuur dan vergelijken met dat je het leert, zoals bij je rijbewijs, pas als je het bezit?

‘’De opleiding is heel gericht op principiële uitspraken, terwijl je in de praktijk hele andere dingen moet kunnen. Procesrecht is in de praktijk heel belangrijk, hoe zit het met termijnen en hoe beteken je een verzoekschrift tot echtscheiding als iemand niet ingeschreven staat. In het begin vraag je alles en door het te doen leer je. Daarna nog steeds, soms kan ik nog steeds bellen met een collega van hoe pak je dit nou aan, want de dingen blijven ingewikkeld.’’

 

Merk je veel van wetten die veranderen en hoe ga je daarmee om? Wij leren nu bijvoorbeeld over de nieuwe KEI wetgeving die is ingevoerd (en weer afgeschaft). Hoe ga je daar als advocaat mee om, doe je dan cursussen of leer je dat zelf?

‘’In principe hoort het er natuurlijk bij. De wetgeving moet neerslag zijn van wat wij als maatschappij hebben afgesproken en het is goed dat het verandert. Want de maatschappij verandert. Ze moeten wel van tevoren bedenken van is dat wel een goed idee. KEI wetgeving is daar een goed voorbeeld van, er wordt heel veel energie en geld ingestoken, maar uiteindelijk wordt het weer ingetrokken. Er zijn wel heel veel meer voorbeelden, waar ziet dat er niet goed over wordt nagedacht. Nu wordt het belastingstelsel aangepast, de aftrekposten gaan veranderen. Nu kan je aftrekken met hetzelfde percentage als waar je inkomstenbelasting over betaald, maar bijvoorbeeld partneralimentatie wordt minder aftrekbaar. Dat betekent dat je minder partneralimentatie kan betalen, daar is volgens de persoon die de cursus gaf niets over gezegd in Den Haag. Daar hebben ze dus niet over nagedacht. Dit gaat zorgen voor honderden wijzigingen van de partneralimentatie zaken, en daar is dus niet over nagedacht. De Tweede Kamer moet eigenlijk meer juridische ondersteuning krijgen. 

Als je merkt dat dingen veranderen ga je cursussen volgen. Je moet van de Orde van Advocaten verplicht 20 uur aan cursussen volgen. Volgens mij moet je dan ook 10 van de 20 uur besteden aan je eigen vakgebied en de rest mag je zelf bepalen.’’

 

Hoe ga je om met jurisprudentie, zorg je dat je daar altijd van op de hoogte bent of doe je dat zaak specifiek en ga je je dan pas inlezen?

‘’Allebei. Ik krijg een tijdschrift met de belangrijkste familiezaken erin. Dat tijdschrift komt elke maand. In het tijdschrift staan alleen de juridische relevante stukken van de uitspraak. Dat lees ik natuurlijk altijd. Daarnaast ga je als je een zaak hebt, natuurlijk alles weer opzoeken.’’